Gespräche & Interviews

Marie Anouk: Wann sollte man Sie kontaktieren?

Antoine F. Goetschel: Frühzeitig, weil ich gern behilflich bin, Sorgen aus dem Weg zu räumen, bevor sie sich antürmen. Durch eine frühzeitige Beratung kann ich Hinweise geben, wie sich Schwierigkeiten vielleicht in Luft auflösen. Das ist kostengünstig, zweckmässig und entspannend.

Marie Anouk: Wie kann man sich auf ein erstes Gespräch mit Ihnen vorbereiten?

Antoine F. Goetschel: Innerlich, dass sich eine mögliche Klientin, ein Klient sich die Frage stellt, worum es eigentlich geht. Anwältinnen und Anwälte haben sich mit den Fakten auseinanderzusetzen, die gebündelt sind und kompakt. Und wenn die so vorbereitet sind, dass in einem Telefongespräch oder in einer E-Mail das Wichtige herauskommt, brauchen wir nicht Stunden, um auf den Punkt zu kommen.

Marie Anouk: Wie läuft ein Erstgespräch bei Ihnen ab?

Antoine F. Goetschel: Häufig am Telefon oder per Zoom, elektronisch im Austausch und wir tauschen uns über die Standpunkte aus, in die Sorgen der Klientin, des potenziellen Klienten und ich erfrage die noch offenen Punkte im Groben. Wenn ich die Unterlagen dann vor mir haben werde, kann ich dann mir ein eigenes Bild machen, wenn da noch Fragen offen sind, greife ich auch dann diese Person zurück.

Marie Anouk: Was passiert nach der ersten Beratung?

Antoine F. Goetschel: Wir vereinbaren die nächsten Schritte und solange ich den Fall ganz frisch im Kopf habe, das Gespräch am selben Tag, am nächsten Tag, möglichst rasch, reagiere ich mit einem Briefentwurf, sei es auf dem Papier der Klientschaft, allenfalls auf dem eigenen Papier, mit einem Briefentwurf, allenfalls mit einem allerersten Vertragsentwurf, im Erbrechtlichen zum Beispiel, und dann tauschen wir uns darüber aus, was das Ergebnis meiner Überlegungen sind, bereits im Rahmen eines Briefentwurfs oder eines Vertragsentwurfs.

Marie Anouk: Woran merken Sie in einem Erstgespräch, ob eine vertrauensvolle Zusammenarbeit möglich ist?

Antoine F. Goetschel: Seit 40 Jahren bin ich als Anwalt unterwegs, habe schon sehr vieles erlebt und komme schnell auf den Punkt, wenn ich den Eindruck habe, dass ich den Vorstellungen der Klientschaft gar nicht entspreche. Und wenn Misstrauen oder passive Aggressivität mir gegenüber als möglichen Berater im Raum steht, spreche ich es an und wenn ich den Eindruck habe, diese Person würde sich wohler fühlen mit jemand anders, würde ich ihr das nahe legen. Das Wohl der Klientschaft steht bei mir im Vordergrund und nicht meine persönliche Befindlichkeit.

Marie Anouk: Was unterscheidet ein schwieriges von einem guten Mandat?

Antoine F. Goetschel: Ein schwieriges Mandat ist eines, welches unter anderem sprunghafte Instruktionen seitens der Klientschaft mit sich birgt. Wenn es heute rosarot ist und morgen hellblau, wenn man 50 sagt und nur 30 bezahlen möchte, wenn sich die Sachdarstellung bei jedem Gespräch etwas verändert oder wenn die Klientschaft sich von dem, was sie früher geschrieben hat, distanziert, wenn sie nicht zum eigenen Wort steht. Auch schwierig macht es, wenn die Klientschaft findet, sie möchte keinen Schritt zu machen auf das Gegenüber zum Bruder, der einen seit 30 Jahren ärgert und ich die Überzeugung habe, dass ein Handschlag mit dieser Person wesentlich die Kosten reduziert und wesentlich schneller zu einem Erfolg führen wird.

Marie Anouk: Wann raten Sie jemandem bewusst von einem rechtlichen Schritt ab?

Antoine F. Goetschel: Dann, wenn ich vom Ende her denke und wie von der Erfahrung her weiss oder einschätze, dass ein Urteil schwarz auf weiss, diese Person nicht glücklicher machen wird, als sie jetzt ist. Mein Ziel ist es, dass die Klientschaft von mir glücklicher geht, als wie sie gekommen ist. Und wenn die vorgeschlagenen Massnahmen eher zum Unglück, zur zusätzlichen Komplexität, zu ständigem Gemauschel oder in Schwarzgeldproblematiken führen würden, würde ich sagen, es ist besser, es mit einer guten Atemtechnik zu probieren, als jetzt wilde Rechtsschriften ins Land zu schicken.

Marie Anouk: Was ist Ihnen im persönlichen Umgang wichtig?

Antoine F. Goetschel: Mich dünkt der vertrauensvolle Respekt, das genaue Zuhören. Wichtig, ein Ausgleich der Positionen, dass ich nicht in dem Sinn überhöht werde oder unter meinem Wert mich anbieten muss, dass ich gemeint bin als Person mit meiner beruflichen Erfahrung, mit meinen Kenntnissen und meiner Werteinschätzung. Und wenn das stimmt, dann können wir am selben Strick und am selben Ende ziehen.

Marie Anouk: Wie schaffen Sie Klarheit in Situationen, die emotional oder konfliktbeladen sind?

Antoine F. Goetschel: Indem ich sie anspreche, indem ich meine Erfahrungen und auch meine jahrelangen Arbeiten in Persönlichkeitsentwicklung einbringe, in systemischem Denken, in Beratungssituationen, wie ich sie zusätzlich gelernt habe im Bereich der Wirtschaftsberatung und wie ich dann auch Geduld walten lasse und dem Gegenüber die Möglichkeit einschenke, sich den eigenen Standpunkt, wenn sie sich verrenkt hat, vielleicht etwas zu überdenken und in ein paar Tagen, in einer Woche vielleicht wieder zurückzukommen und sich zu überlegen, reinzuspüren, ob jetzt dieser Weg, den wir eigentlich ins Auge fassen aus dem Idealen, ob der gut ist. Und gerne lasse ich mich natürlich auch in dem Sinn auf einen anderen Weg begleiten, wenn mich der andere Weg noch besser überzeugt. Nicht aus den Emotionen möchte ich argumentieren. Emotionen, bösartige Emotionen, schränken das Sichtfeld ein.

Marie Anouk: Warum lässt sich Vertrauen nicht digital ersetzen?

Antoine F. Goetschel: In der Welt von künstlicher Intelligenz, die uns immer näher kommt, können 60-70% der Fragen, die es an eine Anwältin, an einen Anwalt jetzt gibt, beantworten lassen. Mit einer gewissen Treffsicherheit kann man Rechtsschriften verfassen, kann man sich wehren, mit Musterbriefen kommt man recht weit. Was fehlt, ist der Perspektivenwechsel, die vier Augen und zwei Herzen, sichtweise auf die Sorge, dass sich eine Person, die in Schwierigkeiten ist, mit dem Vermieter, mit dem Vater am Sterbebett, dass eine Person sich schnell auf eine Meinung einschliesst und meint, sie müsse um jeden Willen diesen Weg begehen. Ein Gespräch mit einer Fachperson, die jetzt seit 40 Jahren ähnliche Situationen, Extremsituationen am Sterbebett erlebt hat, macht es möglich, dass man die Fragen vielleicht etwas anders stellt und sich mit einer Lösung glücklich schätzen kann, die gar nicht vordergründig stattfindet, sondern eher hintergründig. Hier dünkt mich ein Vertrauensverhältnis zu einem Anwalt, zu einer Anwältin besonders wichtig zu sein und nicht ersetzbar durch künstliche Intelligenz. Die emotionale Intelligenz und die fachliche wird bei diesen Gesprächen häufig unterschätzt.

Marie Anouk: Gibt es einen Moment, wo Sie gemerkt haben, dass Vertrauen wichtiger ist, als Recht zu haben?

Antoine F. Goetschel: Das Ziel soll sein, dass die Klientschaft glücklicher von mir geht, als sie gekommen ist. Wenn sie zwar auf dem Papier Recht hat, die Klage wird gut geheissen, allerdings das Problem nicht gelöst ist, ist das eigentliche, das hintergründige Problem, dann dünkt mich ein vertrauensvolles Gespräch darüber, wo die Ursache des Problems liegt und ob es nicht mehr Spass macht, den Speiszel, der tiefer sitzt, zu entfernen. Dann habe ich den Eindruck, dass das Vertrauen wichtiger ist als das vordergründige Recht im Rahmen einer Gutschriftsanzeige oder im Rahmen eines Urteils.

Marie Anouk: Was passiert, wenn kein Testament vorhanden ist?

Antoine F. Goetschel: Die Erbinnen und Erben des Erblassers, der Erblasserin, haben sich nach dem Gesetz zu richten und das sieht Pflichtteile vor, verfügbare Quoten sieht es vor, die, wenn sie nicht durch ein Testament ausgeschöpft werden, an die Erben gelangen. Die Problematik bei dieser Ausgangslage ist die Gleichberechtigung der Erben, für die einen ein Vorteil, für die anderen ein Nachteil, weil sie alle Bankaufträge, alle Verfügungen selber zu treffen haben. Wenn das Verhältnis unter den Geschwistern mit dem überlebenden Ehegatten gut ist, sagt man sich ja klar, jemand bereitet es vor, wenn es angespannt ist, nein, diese Rechnung will ich nicht zahlen, das gleiche Mal ist es zu teuer, oder wir müssen jetzt die Bank wechseln, oder wir könnten jetzt Geld abheben, um die Hypothek zu bezahlen, die andere Person sieht etwas anderes vor, dann ist diese Situation sehr schnell angespannt. Deshalb empfehle ich, wie es auch anwaltlich empfohlen wird, den Menschen, allen Alters, eine letztwillige Füge, ein Testament zu verfassen. Es kann auch ganz einfach sein, aber klar.

Marie Anouk: Wann führt ein Testament eher zu Konflikten als zu Lösungen?

Antoine F. Goetschel: Wenn es nicht abgesprochen ist mit einem Notar, mit einer Notarin, mit einem Anwalt, einer Anwältin, wenn es nur gerade Wunschvorstellungen enthält, wenn es Klauseln enthält, von denen der Erblasser, die Erblasserin weiss, es wird sich nicht durchsetzen lassen, dadurch zwingt es Erben, die beispielsweise gar nicht erwähnt werden, wenn von vier Kindern zwei nicht erwähnt werden, werden die zwei Nichterwähnten das anfechten wollen und sagen, sie hätten einen höheren Anspruch als die, die erwähnt wurden, wenn es in diese Richtung geht, dass man am ethischen und vor allem rechtlichen vorbei gewisse Vorstellungen hat, die man nicht abgesprochen hat, weder mit einem fachkundigen Anwalt noch mit den Erben, dann kann es gut sein, dass man dann vor einem jahrelangen schwerfälligen Erbteilungsprozess steht.

Marie Anouk: Wie geht man mit Patchwork-Familien im Erbrecht um?

Antoine F. Goetschel: Grossherzig, tolerant, indem man den Teilnehmern dieser Patchwork-Familie mit Wohlwollen begegnet und sich als Erblasserin, als Erblasser die Frage stellt, wie möchte ich das so regeln, dass die Gefühle der einen Person nicht verletzt wird und die andere Person begünstigt wird. Denn wenn negative Emotionalitäten ins Spiel kommen, die man hätte vermindern können, auch durch eine wohlwollende Umschreibung im Testament und in der Art, wie mit den anderen Personen umzugehen, so lassen sich diese Aspekte in der Eheabteilung leichter umschiffen und es stellt sich dann auch die Frage, welche erbsteuerrechtlichen Konsequenzen damit verbunden sind. Deshalb bin ich froh, dass ich mit Erbrechtssteuerspezialistinnen und Spezialisten zusammenarbeite, dass man im Testament auch darauf achtet und bei der Vollziehung des Testamentes, wenn ich Willensvollstrecker bin, dass man diese Steuern, wenn sie geschuldet sind, gerne bezahlt, aber nicht übermässig viel.

Marie Anouk: Was kann man tun, wenn sich Erben nicht einig sind?

Antoine F. Goetschel: Man kann deshalb einen Willensvollstrecker, eine Willensvollstreckerin einsetzen, eine Person des Vertrauens, vorzugsweise auch eine Person mit juristischen Kenntnissen oder idealerweise eine Anwältin, ein Anwalt mit langjährigen Erfahrungen in diesem Bereich. Der Willensvollstrecker kann das Gespräch mit den anderen Erbinnen und Erben vielleicht eher suchen, kann, wenn die eine Person sich zurückgesetzt fühlt und ein Anwalt hat und kein Willensvollstrecker im Spiel ist, kann sie durch Beizug eines Anwaltes sich in einem mässigenden, aber klaren Ton gegenüber den Geschwistern, gegenüber dem überlebenden Ehegatten einbringen. Und so stets auch das Ganze im Kopf behalten und nicht bloss das kurzfristige Interesse an möglichst baldiger hoher Liquidität.

Marie Anouk: Welche Fehler lassen sich nach dem Todesfall nicht mehr korrigieren?

Antoine F. Goetschel: Herablassende, herabsetzende, verletzende Äusserungen des Erblassers kurz vor dem Tod. Ein Testament, das in negativer Emotionalität geschrieben wurde und dann dazu führt, dass das eine Geschwisterkind die Hassgefühle des Erblassers aufs Brot geschmiert kriegt und das andere Kind als besonders geliebt unterstrichen wird. Dies gibt es natürlich überall im Alten Testament, wo auch immer. Das mal im Testament führt dazu, dass sich die zurückgesetzte Person eher geneigt empfindet, sich dagegen zur Wehr zu setzen. Es gibt Fälle der Enterbung, wenn eine Person sich jetzt als heftig gegen familienrechtliche Pflichten verstossen hat oder gar den Erblasser ermordet hat. Im Testament baut man darauf auf und es hat sich die Sachlage, die vor acht Jahren so war, zwischenseitig verändert und es steht immer noch die alte Kamele drin und man hätte das gerne anders gehabt, dann sind das solche Ursachen, die zur Erschwerung und nicht zur Erleichterung der Erbteilung führen. Nicht zu vergessen ist der Umstand, dass all die ungelösten Konflikte zwischen den Geschwistern mit den Eltern sehr häufig gerade am Sterbebett, am Leichenschmaus, aufpoppen und wenn es darum geht, eine faire, gerechte Lösung zu finden im Sinne der Eltern, dann kommen leider häufig emotionale Aspekte mit ins Spiel und man bringt diese Würmer, wenn man die Wohnbüchse mal geöffnet hat, kaum mehr in die Büchse zurück.

Marie Anouk: Was sind die häufigsten Fehler im Erbrecht?

Antoine F. Goetschel: Mir scheint die Abweichung von der Norm im Sinne der Gleichberechtigung der Erben schwierig zu sein. Wenn sie nicht begründet ist, vergessen wird häufig auf die Ausgleichungspflicht ausdrücklich zu verzichten. Man gibt dem einen Kind 30, dem anderen Kind 80 während der Ausbildung. Hat sich das die Person, die mehr gekriegt hat, muss sie das jetzt sich anrechnen lassen oder nicht? Man verschenkt werthaltige Dinge, wertvolle Uhren oder Liegenschaften und klärt nicht vorgängig, wie sich das dann erbrechtlich abwickeln lässt. Und dann, wenn diese Sorgen bei der Erbteilung aufpoppen, verbunden mit unklaren Bestimmungen und verbunden mit aufsässigen Erben und deren Partnerinnen und Partnern, denen vielleicht ein grosses Erbe versprochen wurde, dann wird es etwas schwierig und da lohnt es sich über eine gute Atemtechnik, Meditation und Ruhe im System, sich zu sagen, man will doch Teil der Lösung, nicht das Problem sein.

Marie Anouk: Woran erkennen Sie, dass es in einer Erbangelegenheit eigentlich um Beziehungen geht?

Antoine F. Goetschel: Wenn es etwas überspitzt gesagt, am Gespräch oder im Schriftton zum Ausdruck kommt, es geht nur um die Sache, du Idiot. Wenn über Bagatellen, über den Zimtbecher, über sechs Weingläser gestritten wird und nebenan noch Liegenschaften im Wert von 22 Millionen herumliegen und das geäussert werden soll, wenn man vorgibt, die Hand zu bieten, aber sich dabei nicht behaften lässt, dann habe ich häufig und schnell den Eindruck, dass es um ganz anderes geht, nämlich um das Befeiern der Streitigkeiten, und das ist häufig nicht im Sinne des Erblassers, der Erblasserin, die werden dann gut beraten, frühzeitig zu Lebzeiten, jetzt gerade den Kindern und den Enkeln entgegenzukommen, das so zu regeln, dass sie diese Sorgen umschiffen. Lassen Sie mich den Gedanken noch einwenden, dass eigentlich eine Generation zu spät vererbt wird. Eine Person bis 30 hat einen höheren Liquiditätsbedarf für Ausbildung, für Reisen. Man will dann reisen, man will sich gut ausstatten oder elektronisch auch jetzt gut positionieren können. Da fehlt häufig das Geld. Und wenn die Eltern sterben, sie sind 90, man ist 60, natürlich ist man froh, kommen noch 5000 Franken, 10 Millionen obendrauf. Aber der eigentliche Bedarf ist früher, auch dann, wenn zum Beispiel das Kind selber Kinder hat, wenn man in der Grosselternposition ist, da empfiehlt es sich hochherzig zu überlegen, ob man nicht, wie man so schön sagt, mit warmen Händen gibt. Und das sauber mit einer Anwältin, einem Anwalt zur Seite und dem Notar so übergibt, dass man die Bedürfnisse der Kinder und der Enkel zu eigenen Lebzeiten noch zu befriedigen kann.

Marie Anouk: Was sollte man vor einer Vertragsverhandlung klären?

Antoine F. Goetschel: Lao Tse hat geschrieben, man soll Probleme lösen, bevor sie auftauchen. Man soll zum Voraus überlegen, welches ist das Endziel des Vertrages. Weshalb möchte ich mit dieser Person diese Verbindung eingehen, zu welchem Ziel und zu welchem Zweck. Wenn man den Hauptfokus auf die Vertragsbestimmungen legt und wie es früher üblich war, vielleicht ein, zwei, dreiseitige Verträge in der Schweiz, in Europa gemacht hat und jetzt plötzlich 50, 60, 100 seitige Verträge sind Ausdruck der amerikanischen Rechtsverhältnisse, löst man häufig nicht das, was gelöst werden soll und möchte sich einfach absichern. Das Vertrauen sollte im Vordergrund stehen und das Ziel, weshalb möchte ich mit dieser Person dieses Ziel erreichen, welche sind die Abschnitte. Ich habe den Eindruck, je klarer und einfacher ein Vertrag ist, so kommt der Inhalt zum Ausdruck, dass man Teil der Lösung sein will und nicht des Problems. Unjüngst habe ich ein Gespräch geführt, wie Handschläge selten geworden sind. Ich habe gerade einen Vertrag über ein ganz wichtiges Projekt abgeschlossen mit einem Handschlag. Und da nützt mir, weil ich dieser Person vertraue, dieser Handschlag mehr als ein 50 seitiger Anwaltsvertrag mit Gerichtsstand in Gibraltar und anwendbarem Recht in Amerika, oder auch in Uganda.

Marie Anouk: Wann ist ein Vertrag gültig und wann nicht?

Antoine F. Goetschel: Recht ist wesensmässig Form. Als Anwälte guckt man als allererstes, ist die Form eingehalten, wurde ein Grundstück verkauft, ohne, jetzt wie es vorgesehen ist, ohne notarielle Beurkundung und dann ist der Vertrag ungültig. Also Anwältinnen und Anwälte schauen am liebsten zuerst auf die Form, fehlt eine Unterschrift oder das Vertrag oder das Testament, fehlt das Datum, ich will da raus, also suche ich in der Umgangssprache das Haar in der Suppe. Ein Vertrag ist dann ungültig, wenn die Parteien über die Grundlagen des Vertrags eine völlig andere Meinung hatten und erst im Gespräch merkt man, ich wollte keinen, ich wollte Zucker kaufen, du hast mir Salz geliefert und weil beides ähnlich ausschaut, kam es zu einer Falschlieferung, also stellt sich da die Frage des Irrtums. Grundsätzlich heisst es, dass Verträge einzuhalten sind, das war im alten römischen Recht schon so, also aus einem Vertrag auszuscheren, den man vereinbart hat und teilweise gar am Anfang eingehalten hat, man hat Lohnzahlungen getätigt, man hat Anzahlungen getätigt, beim Ankauf eines Bildes etc. Auszuscheren ist nicht ganz einfach, besonders dann nicht, wenn die andere Partei auf dem Vertrag behauptet.

Marie Anouk: Kann ein Vertrag gültig sein, wenn man nichts unterschreibt?

Antoine F. Goetschel: Viele Verträge sind gültig ohne Schriftform. Wir kaufen im Lebensmittelgeschäft ein, wir kaufen Schuhe ein, das sind alles konkludente Handlungen. Es gibt verhältnismässig wenige Verträge, die vom Gesetzesweg nach schweizerischem Recht, nach europäischem Recht der Schriftform bedürfen. Deshalb ist die Schriftform vorgesehen, dass sich die Parteien näher mit dem Inhalt auseinandersetzen und dort, wo es das Gesetz zulässt, auch den Spielraum ausnützen können, gescheiterweise unter Beizug von rechtskundigen Personen. Und dann gibt es darüber hinaus noch Verträge, die notariell beglaubigt werden sollen, weil der Gesetzgeber die Parteien dazu bringen will, dass ein Notar, eine Notarin, eine Amtsperson, auch wenn es eine privater Anwalt ist mit Notariatspatent, sich diese Sache mit der notwendigen Genauigkeit annimmt. Häufig können auch Arbeitsverträge mündlich vereinbart werden. Ich empfehle deshalb Schriftlichkeit, weil es einem für den Fall, dass etwas nicht mehr klappt, absichert. Und umgekehrt sehe ich der Verrechtlichung des Alltags mit den vielen, vielen Juristinnen und Juristen auf dem Markt skeptisch entgegen, weil es tendenziell das Vertrauen untergräbt, als dass es es stärken würde.

Marie Anouk: Was kann man tun, wenn die andere Partei den Vertrag nicht einhält?

Antoine F. Goetschel: Eine Szene. Im Sinn von, man kann auf den eigenen Standpunkt pochen, man kann ihn rechtlich durchsetzen, bei Kaufverträgen ist genau vorgeschrieben, wie man vorgehen kann, wenn die Partei endlich zahlt, wenn sie die Mängelrüge nicht erhebt, etc. Und man kann ohne Pastoral tönen zu wollen das Gespräch suchen, um zu sagen, wie bringen wir die Kuh vom Eis, wie lösen wir diese Unstimmigkeit. Man kann sagen, wir haben Konsens im Dissens, wir sind uns einig, dass wir uns über diese und diese Punkte nicht einig sind, und wie lösen wir das? Zurückblickend auf die letzten 40 Jahre Erfahrung, könnten viele, teils sehr ressourcenintensive, nervenaufreibende, beleidigende, kostenintensive Verfahren und Korrespondenzen aus dem Weg geschafft werden, wenn man der Vertragspartei, die jetzt sich herausschwatzen will, gleichwohl noch mit Respekt begegnet. Man vermeidet dadurch langjährige Prozesse und die eigene Lebensqualität setzt man etwas unter Spiel.

Marie Anouk: Welche Klauseln bergen das grösste Risiko?

Antoine F. Goetschel: Klauseln über anwendbares Recht, wenn man in der Schweiz, in der Europäischen Union, einen schriftlichen Vertrag vereinbart und amerikanisches Recht oder chinesisches Recht anwendet, von dem man ja keine Kenntnis hat und das keinen Bezug hat zum Vertragsgegenstand. Wenn die Gerichtsstandsklausel vorsieht, dass an einem ganz anderen Ort geklagt werden muss, als jetzt hier, es gab einen grossen Prozess im Kanton Luzern, wo, glaube ich, in Gibraltar geklagt werden musste, ob schon die Gelder, erhebliche Gelder in Luzern ansässig waren. Und dann reissen einfach diese Anwälte mit der ein oder anderen Meinung nach Gibraltar und da stellt sich die Frage nach dem Prozessrecht von dort etc. Darauf achte ich, auch wenn ganz einfach der Vertrag nicht ganz einfach abgefasst ist. Was heisst es, wenn hier dieser oder dieser Passung steht? Bin ich in der Lage, meinem Freund, meiner Freundin zu erklären, was das heisst, oder hat man den Eindruck, dass hier hinter dieser Fassade von wortreicheren, bedeutungsschwangeren Begriffen etwas steht, was ich nicht eigentlich verstehe? Es gibt deutsche Begriffe, es gibt amerikanische Begriffe, wie, ich sage mal, Compliance, da versteht jede Person etwas anderes darunter, als wenn ich den Vertrag nicht verstehe, was vereinbart wurde, was man nicht auch mündlich vereinbaren könnte, dann wäre ich skeptisch würde Nachfragen und den Vertrag erst eingehen, wenn ich weiss, was ich eingehe und was ich von wem, in welcher Frist, mit welchen Garantien auch einfordern kann.

Marie Anouk: Was übersehen viele Menschen bei Verträgen?

Antoine F. Goetschel: Dass sie nicht an die schlimmstmögliche Wendung denken und Verträge mit Personen eingehen, denen sie nicht vertrauen.

Marie Anouk: Was ist Ihnen wichtiger, Absicherung oder Verständlichkeit?

Antoine F. Goetschel: Die Absicherung ist mir wichtiger, sodass sich die Klientschaft beim Abwickeln des Vertrags auf der sicheren Seite fühlt. Die Verständlichkeit dient dazu, die Absicherung zu festigen. Wenn Unverständliches unterzeichnet wird, kann die Gegenseite darin eine Falle gelegt haben, die sich dann gegen meine Klientschaft äussert. Von daher sind das einander befreundete Begriffspartner.

Marie Anouk: Wann raten Sie davon ab, etwas zu unterschreiben?

Antoine F. Goetschel: Wenn ein Vertrag, eine Äusserung, eine Erklärung einzig zugunsten der anderen Partei ausfällt, wenn die Vorteile für die Klientschaft sehr gering sind, wenn die Aussichten schwinden, dass ein Vorteil für die Klientschaft resultiert und wenn sich dadurch auch nicht eine emotionale Entspannung ergibt, würde ich davon absehen, etwas zu unterschreiben. Ein Beispiel, wenn jetzt Eltern auf einen Erbverzicht pochen, einer Erbin, eines potenziellen Erben und alle leben noch, würde ich eher davon absehen, vorzeitig auf etwas zu verzichten. Als Kind, wenn ich nicht weiss, worauf sich das bezieht, und wenn die Gegenleistung viel zu klein ist im Vergleich zu dem, was mir dadurch entgeht und wenn meine Eltern und meine Stiefmutter dadurch auch nicht glücklicher werden und sich die Schwierigkeiten weiterhin perpetuieren.

Marie Anouk: Was sind die grössten rechtlichen Risiken beim Immobilienkauf?

Antoine F. Goetschel: Da drückt der Tierschützer in mir durch. Wenn die Katze im Sack gekauft wird und man natürlich sehr schnell den Sack öffnen möchte, um die Katze zu befreien, und sich dann herausstellt, dass es die Liegenschaft gar nicht gibt, dass sie unter einem Kataster steht, das jetzt hohe Umweltbelastungen enthält, dass sie dort eine Garage war, dass man also gar nicht das tun kann, was man möchte. Wenn zu viel Geld dafür bezahlt wird im Vergleich zu den anderen, ohne dass daraus ein Mehrwert resultieren würde, von daher, auch wenn die Liegenschaft falsch eingeschätzt worden ist, ich empfehle das Einholen verschiedener Offerten, um zu wissen, ob eine Liegenschaft 2, 4 oder 5 wert ist. Wenn man nur auf einen Makler, eine Maklerin setzt, riskiert man, dass die Liegenschaft zu tief verkauft wird, wenn es zu hoch angesetzt wird, ist die Liegenschaft zu lange auf dem Markt und die potenziellen Käufer sind dann abgeschreckt. Von daher arbeite ich mit einer Firma zusammen, die spezialisiert ist, den optimalen und nicht den maximalen (manchmal trifft es ja zusammen), aber dann hat man Schwierigkeiten, wenn der maximale Wert angestrebt wird, den optimalen Wert zu bestimmen, dass es dann rasch und für alle Personen einträglich gut über die Bühne geht.

Marie Anouk: Welche Fehler können besonders teuer werden?

Antoine F. Goetschel: Teuer werden kann es im Steuerrechtlichen, wenn ein erheblicher Investitionsnachholbedarf besteht, wenn man eine Aktiengesellschaft kauft und diese ist Eigentümerin von Liegenschaften und dort auf der Aktiengesellschaft Schulden liegen, die mit den Liegenschaften verbunden sind. Das ist ein Gefahrenpotenzial, wenn nicht abgeklärt wird, ob die Aussicht, wenn sie einem wichtig ist, länger andauernd zugesichert werden kann, ob die Schutzzone einigermassen stabil ist oder, wenn man es unterlassen hat, vorgängig abzuklären, welches die Bauzonen sind, rund um einen herum oder ob es ein Höherbaurecht zulässt. Von daher können durchaus auch Enttäuschungen mit Liegenschaften einhergehen.

Marie Anouk: Was sollte man vor der Unterzeichnung eines Kaufvertrags unbedingt prüfen?

Antoine F. Goetschel: Wenn es um Liegenschaften geht, die Liegenschaft möglichst gut kennen, sich beraten lassen über die Qualität der Bausubstanz, der auch mittel und langfristig guten Lage dieses Grundstückes, wird es an den privaten, an den öffentlichen Verkehr eher angehängt werden oder wird es abgehängt. Das ist zwar romantisch, aber wenn man ein Postauto dann nehmen muss, weil man es unterlassen hat abzuklären, ob jetzt die Regionalbahn weiterfährt oder eingestellt wird und man sich dann sagt, im Alter heisst das für mich von der Post zur Poststation. Ich habe für jedes Kilo Mehl drei Kilometer zu gehen und das wird mir lang und lästig. Wenn man diese Abklärungen unterlässt, kann die Freude schnell verflachen beim Ankauf von Liegenschaften.

Marie Anouk: Wann entstehen Konflikte mit Nachbarn und wie lassen sie sich vermeiden?

Antoine F. Goetschel: Die Konflikte mit Nachbarn spitzen sich eher zu, die Toleranz unter Nachbarn, wie ich sie noch zu Beginn meiner Anwaltstätigkeit vor 40 Jahren eher erlebt habe. Hier bin ich Mensch, hier darf ich sein und lasse dem anderen auch mehr Freiraum. Man leidet unter der Verdichtung, unter dem Dichtestress im privaten Verkehr, im öffentlichen Verkehr. Man toleriert weniger, man hat auch noch vielleicht Covid in den Knochen, wo man eingebunkert war und jedes Husten des Nachbarn, jedes Gebell dessen Hundes ging einem fast physisch an die Nerven. Und solche Sorgen können dadurch eher aus dem Weg geräumt werden, wenn man offenherzig das Gespräch sucht mit dem Nachbarn, haben sie Kinder, dass man sagt, klar, Kinder sollen das und das können. Man kann auch absehen, dass Kinder, welche jetzt lärmen, weil die in den Kindergarten gehen, dann nimmt man das in Kauf oder in die Schule, sind sie länger von Zuhause weg. Oder dass ein Hund halt hier und da bellt, was von der Rechtsprechung und der Gesetzgebung zu tolerieren ist, dass man also nicht bloss die eigene Befindlichkeit in den Vordergrund schiebt, sondern sich fragt, empfinde ich wie ein Durchschnittsmensch und wenn ich übermässig empfindlich bin, dann habe ich mich abzuschirmen. Ich erinnere mich an die Villa eines bekannten Rechtsprofessoren, der übermässig lärmempfindlich war, bei dessen Auflösung des Haushaltes ich dabei sein durfte und er hatte solch dicke Türen, wie sie im Konservatorium Zürich gebaut wurden, damit er sich von diesem Lärm abschirmen konnte. Und er wusste von sich, er ist kein Durchschnittsmensch. Von daher eignet sich ein Perspektivenwechsel, wie würde wohl eine Richterin darüber entscheiden, dass es zu tolerieren ist oder nicht. Es wäre wesentlicher zu sein, als nur gerade die eigene, häufig negative Emotionalität. Und da kommen meditative Techniken, Spaziergänge und Atemübungen dazu.

Marie Anouk: Wo entstehen in der Praxis die grössten Missverständnisse? Beim Kauf, bei der Nutzung oder bei der Nachbarschaft?

Antoine F. Goetschel: Keiner kann den Frieden gewinnen sinngemäss, wenn es dem lieben Nachbarn nicht gefällt. Beim Kauf gibt es Fehler und vielleicht dauert dann ein Zivilprozess über Baumängel eine gewisse Zeit. Man kann nicht sofort einziehen, sondern erst in einem halben, in zwei oder drei Jahren ist, dünkt mich von der sogenannten Tatschwere her, einigermassen überschaubar. Man zahlt etwas mehr, aber wenn man ein Haus kauft, hat über die nötige Liquidität irgendwie zur Verfügung oder die Kreditwürdigkeit. Bei der Nutzung kann man sich nach der Decke strecken. Man kann die Nutzung anpassen, ob man dies pflanzen muss, ein anderes oder es regnet zu viel für Tomaten, was auch immer. Grosse Probleme sehe ich im Nachbarrechtlichen aus den Gründen der abnehmenden Toleranz der Nachbarschaft, der andauernden Ursache von Streitigkeiten durch den Umstand, dass man Tür an Tür oder Haus an Haus wohnt, sei es über Tiere, sei es über Parkplätze des Schweizers Heimigtum, sei es über Partys, also von daher würde ich, den nachbarrechtlichen Garment, und dem Umgangston, den man einschlägt, mit der gewohnen Toleranz einerseits, und mit der Klarheit andererseits und der Absprachefähigkeit würde ich dem Nachbarrechtlichen auch rund um Airbnb beispielsweise durchaus hohe Priorität einräumen.

Marie Anouk: Welche Themen tauchen besonders oft auf, obwohl sie auf den ersten Blick nebensächlich wirken?

Antoine F. Goetschel: Der Mensch ist ein komisches Kamel, hiess es einmal im Film eines Schweizer Nationalvolksschauspielers und man ärgert sich dann selbst darüber, dass der Kinderwagen, der stets im Weg steht, des Nachbarn einen stört, dass man beinahe über Fahrräder strauchelt, die die Nachbarkinder jetzt einfach schnell dorthin werfen und meint, sie gehen dann ohnehin gleich wieder weg. Die bleiben dann dort, die Tür ist nicht abgeschlossen, obwohl verschiedene Einbrüche getätigt worden sind. Und die Unachtsamkeit vom Nachbarn oder die Toleranz einzufordern, kann recht schnell zum Unwohlsein führen über die nachbarliche Situation und auch in einem Selbst, dass man sagt, ich habe ja alles, weshalb lasse ich mich derart ärgern, in den eigenen vier Wänden, wo ich mich so einrichten möchte, dass ich Mensch sein kann und sein darf.

Marie Anouk: Wann ist eine Stiftung sinnvoll und wann ein Verein?

Antoine F. Goetschel: Eine Stiftung erachte ich dann für sinnvoll, wenn erhebliche Vermögenswerte, so erheblich, man sagt Stiftungen unter wie so einer Million machen wenig Sinn, da kommen die Anwaltsgebühren, da kommen die Buchhaltungskosten, da kommen die Bankgebühren und Anforderungen dazu. Wenn erhebliche Vermögenswerte dazu dienen, einem guten Zweck zugewandt zu werden, sei es für Tiere, für Kinder, Kunst und Kultur, Umwelt. Wenn das Vermögen aktiv diesem Zweck zugeführt werden soll, sei es auf einen Schlag, degressiv auf 10 oder 20 Jahre oder so genannt auf die Ewigkeit gehen, im Wissen, dass man nicht weiss, was der Wert des Geldes sein wird, ob es sich entwertet oder ob Erträge kommen. Der Verein dient dazu, dass verschiedene Personen sich zusammentun, um einem bestimmten Zweck nachzugehen. Ich bin in einem Singkreis, wir bilden einen Verein. Über die Vereinsgebühren können wir den Chorleiter bezahlen und uns auch mit Musiker für Konzerte leisten. Das Zusammenführen von Menschen, auf einem bestimmten, häufig auch ideellen Zweck hin, sei es Tiere, Kultur, Sport, unter einem Aspekt der Gemeinnützigkeit. Und da gibt es auch Graubereiche, wo verschiedene Menschen über eine Stiftung gehen. Ich würde bei der Stiftung eher von einem grossen Kapital ausgehen, das in der Schweiz, in der EU, weltweit, einem bestimmten Zweck zugefügt wird, sodass die Stifterperson im Vordergrund steht und sagt, so will ich es. Häufig reicht zur Erfüllung der Stiftung auch eine grosse Vergabe an eine bestimmte Stiftung unter einer bestimmten Auflage und Bedingung.

Marie Anouk: Welche rechtlichen Pflichten werden oft unterschätzt?

Antoine F. Goetschel: So banal es tönt beim Verein, die Pflichten eines Arbeitgebers, einer Arbeitgeberin, dazu gehört, dass sauber abgerechnet wird, dass man als Arbeitgeber, als Vereinsvorstand auch dafür haftet, dass die AHV-Beiträge, Sozialversicherungsbeiträge bezahlt werden, ähnlich wie bei einer Aktiengesellschaft, wie es hier ansonsten persönlich hierfür zu haften. Die Pflicht als Stiftungsrat enthält auch die Aufgabe, treuhänderisch, transparent und im Sinne des Stiftungszwecks tätig zu sein und die eigenen monetären Anliegen hintanzustellen. Unlängst wurde eine sehr wohlhabende Stiftung im Kanton Luzern errichtet, der Willensvollstrecker war dann auch der einzige Stiftungsrat dieser milliardenschweren Stiftung und wurde bald abgesetzt durch die Stiftungsaufsicht mit der Begründung, dass dessen eigenen monetären Interessen diejenigen der Stiftung an einem langfristigen Verfolgen des Stiftungszwecks entgegen stand.

Marie Anouk: Was passiert, wenn ein Verein schlecht organisiert ist?

Antoine F. Goetschel: Vorerst mal wenig. Der Chor kommt nicht recht in die Gänge, wenn man sich über den Verein immer wieder Schwierigkeiten stellt. Es kommt der Vereinszweck kaum zum Tragen, was schade ist. Vereine werden dann wie so mit Vergällstoff versehen und die Schwierigkeiten, die man mit anderen Menschen hat, trägt man in den Verein bei und hinein und das lähmt den Verein. Was darüber hinaus geschehen kann, ist, man sieht es bei grösseren Vereinen und Organisationen, dass der Ruf des Vereins und damit auch der ganzen Bewegung leidet. Wir haben das beispielsweise, wo ich jetzt tiefere Einblicke habe, im Tierschutz erlebt, wo der eine oder andere Verein in Schieflage geraten ist und wenn es um grössere Vereine oder gar Verbände geht, fragt sich dann bald, ob die Gönnerschaft nicht bloss dieser Organisation weiterhin Vertrauen schenkt, sondern der ganzen Bewegung. Wenn ich sage, im Tierschutz läuft das eine oder andere schief, also gehe ich lieber in den Artenschutz, oder ob das gilt im zoologischen Garten, was natürlich schön für den Zoo ist und lästig für die leitenden Tiere.

Marie Anouk: Wie verhindert man interne Konflikte?

Antoine F. Goetschel: Mit Selbstkritik, indem man die eigene Position, den eigenen Anspruch stets kritisch hinterfragt, indem man das Vier-Augen-und-Zwei-Herzen-Prinzip zum Tragen bringt, indem man auch auf die Aussenwirkung eines Vereins schaut, wie kommt das wohl an, kommt es gut an, wenn jetzt ein zoologischer Garten beispielsweise eine Baufirma in den Konkurs fahren lässt, kann man das vermeiden? Man soll das offene Gespräch suchen und auch die Frage stellen, ob die eigene Person im Verein wohl ist oder ob es der andere Person im Verein wohl ist und ob man sich nicht in kollegialer Verbundenheit gescheiter trennt.

Marie Anouk: Wofür haftet ein Vereinsvorstand und wofür nicht?

Antoine F. Goetschel: Wenn die Vereinsstatuten so abgefasst werden, dass es heisst, er haftet eigentlich für nichts, dann ist er schon auf der sicheren Seite. Für absichtlich zugefügten Schaden haftet der Vereinsvorstand, er haftet für die Lohnbeiträge und er haftet dann, oder er muss sich der Frage stellen, wenn, es geht in einer kapitalistischen Gesellschaft wie der Schweiz häufig um Geld, wenn die Kontrollen vollständig versagen, wenn in einem Quartierverein plötzlich Hunderttausende von Franken fehlen und der Questor mit seinen Berichten stets durchgewunken wurde, kann man dann nicht dem Vereinsvorstand als Ganzes der Revisionstelle, ein Strick drehen und sagen, die öffentlichen Gelder, die dadurch verpufft sind, die Mitgliederbeiträge und die Schenkungen und Spenden gehören eigentlich zurückbezahlt. Von daher sind die Pflichten an Vereinsvorstände und Stiftungsorgane tendenziell ähnlich hoch geworden wie die Pflichten eines Verwaltungsrates, einer Verwaltungsrätin in einer Aktiengesellschaft.

Marie Anouk: Welche Punkte müssen in guten Statuten zwingend klar geregelt sein?

Antoine F. Goetschel: Das Zivilgesetzbuch schreibt vor, was enthalten sein soll. Die Vorlagen des Handelsregisteramtes des Kantonalen, jeweils unterschiedlich, sind so, dass wenn sie so abgefasst wird, das Handelsregisteramt die auch absegnen wird. Frühzeitig stellt sich die Frage nach der Steuerbefreiung des Vereins wegen ideellen Zwecken. Da rate ich recht dringend an, den Vereinszweck so abzufassen, dass die Aussicht auf die Steuerbefreiung auch tatsächlich hoch ist. Da gehören Vorabklärungen beim Steueramt dazu. Würdet ihr, wenn wir den Verein so aufstellen, eine Steuerbefreiung zusichern? Wenn wir das dann auch so umsetzen, lästig ist dann, die Statuten umzuschreiben, Artikel 2, den Zweck anzupassen, weil die Steuerbehörde sagt, hierfür können wir die Steuerbefreiung nicht verteilen. Die Latte ist stets höher geworden, was die Steuerbefreiung anbelangt, die Steuerbehörden haben immer wieder Unfug im Tierschutz, in anderen Bereichen erlebt, wo der Verein vorgeschoben wurde, zum Zweck der Bereicherung von Organen oder dem Verein Neustellend.

Marie Anouk: Wann muss ein Verein ins Handelregister eingetragen werden?

Antoine F. Goetschel: Wenn er ein Gewerbe führt, gehört er ins Handelregister eingetragen, zwingend. Die anderen zwingenden Vorschriften ergeben sich aus der Handelsregisterverordnung. Und er kann dann ins Handelregister eingetragen werden, um die Glaubwürdigkeit des Vereins zu erhöhen, so dass jetzt andere Mitglieder sehen, wer zeichnungsberechtigt ist, was genau der Vereinszweck umschreibt und deshalb ist jetzt zum Beispiel der Global Animal Law GAL Verein im Handelregister eingetragen, dass man sieht, wer jetzt, welche Koryphäe jetzt, im Vorstand sitzt, unabhängig von meiner Person und dadurch erhöht sich die Glaubwürdigkeit, wenn man mit Liegenschaften handeln sollte, was jetzt dieser Verein nicht tut oder noch nicht tut. Dann kann eine Verkäuferschaft genau ersehen, ob der Verein korrekt unterzeichnet oder ob das eher so eine Plauschgruppe ist.

Marie Anouk: Was ist bei der Gründung oft schnell beschlossen, aber später schwer zu korrigieren?

Antoine F. Goetschel: Die Unterschriftenregelung gehört einmal sauber durchdacht. Wer hat kollektiv Unterschrift zu zweien mit wem? Da werden dann, wenn es im Handelsregister eingetragen ist, mit dem entsprechen, dass man auch damit zur Bank gehen kann. Es kann vereinbart werden, dass für geringe Beträge jetzt ein Geschäftsleiter, eine Geschäftsleiterin des Vereins alleine verfügen kann, ohne dass auch für geringe Beträge jeweils die zweite Unterschrift eingeholt werden soll. Und das gehört, wie heisst es, EDV, einer denkt voraus und man soll Probleme lösen, bevor sie auftauchen, gehört sauber aufgegleist. Die Spesenreglemente, so langweilig das tönt, gehören auch auf Druck der Steuerbehörden, wenn es in Richtung Gemeinnützigkeit geht, auch den Behörden unterbreitet. Wenn jemand aus dem Verein bezahlt wird, als Vorstandsmitglied, das eigentlich unentgeltlich sein soll, wenn besondere Aufgaben dazukommen, gehört, dass sauber geregelt die Befangenheit gehört, berücksichtigt, dass nicht eine Person über das alleine verfügt, was jetzt beziehen soll und all diese Dinge in Richtung Interessenkumulation bzw. Interessenkollision gehört beim Verein ebenso unsichtig vorausgedacht in einer Stiftung.

Marie Anouk: Zu Ihrer externen Rechtsabteilung. Wann ist es sinnvoll, rechtliche Fragen frühzeitig einzubeziehen?

Antoine F. Goetschel: Mich dünkt es, sehr zweckmässig zu sein, möglichst frühzeitig Beistand von aussen einzuverlangen. Der Perspektivenwechsel oder die Offenheit, das Gespräch mit jemandem zu suchen, der eine Aussensicht hat, erweist sich sehr häufig als zweckmässig und wenn man es unterlässt, als versperrte. Ich sehe, gerade auch weil ich mit Freunden aus dem Bereich des Reputationsmanagements darüber spreche, häufig Fehler eines Unternehmens, das nicht in der Lage ist, die Wirkung eigener Entscheidungen, wen nimmt sie jetzt als verantwortliche Person, wie argumentiert sie nach aussen, dass man nicht auf die Wirkung achtet, wie die Medien, die Öffentlichkeit immer wichtiger wird, die sozialen Medien, wie die darauf reagiert. Auch sollten, dünkt mich, Arbeitsverträge, Projektbeschriebe so umschrieben sein, dass sie dem Gesetz entsprechen und nicht einfach ständig übernommen werden von früheren Vorlagen. Und da sehe ich eigentlich es als zweckmässig an, eine Gesellschaft lässt sich, wie laufend, extern beraten. Ich kann das mit dem Eigenerfahrungsschatz gut und wo mein Erfahrungsschatz zu klein ist, arbeite ich mit Fachleuten zusammen, die jeweils vom Markenrechtlichen kommen oder Einzelheiten, Kenntnisse im internationalen Umfeld.

Marie Anouk: Welche Risiken entstehen, wenn man juristische Themen zu lange aufschiebt?

Antoine F. Goetschel: Man hofft, sie lösen sich von selbst. Manche Sorgen lösen sich von selbst, wenn der Brief eines bissigen Anwalts kommt und man lässt ihn liegen für ein paar Tage, man lässt die sogenannte preussische Nacht darüber schweifen, dass man antwortet nicht am selben Tag, sondern Tag darauf. So lösen sich einige Probleme aus der negativen Emotionalität heraus von alleine. Was das Steuerrecht anbelangt, können, wenn man die Meldung unterlässt, sehr viel später sehr viel höhere Kosten entstehen, wenn das Schwarzgeld in einer Erbengemeinschaft nicht unverzüglich deklariert wird von den Erben, dann kann das plötzlich sehr teuer werden. Und es können dann auch schwelende Konflikte ausbrechen und es erscheint mir zweckmässig, frühzeitig Sorgen zu erspüren, zu erkennen und zu äussern, auch im Arbeitsrecht, wenn man merkt, es kommt etwas in die Schieflage, die Überstunden werden ... es kommt Misstrauen auf, dass man das anspricht, regelt und neu fasst.

Marie Anouk: Wie helfen Sie Unternehmen, rechtliche Fragen zu priorisieren?

Antoine F. Goetschel: Ich möchte von einer Übergewichtung rechtlicher Fragen warnen. In Amerika, mein Bruder lebt in Amerika, heisst es manchmal «Lawyers are useless». Kaum kommen Anwälte auf den Plan, wird alles tranig schwer und kommen hundertseitige Verträge ins Spiel und niemand weiss, was es bedeutet. Wenn man als Schweizer Unternehmen, als europäisch aufgestelltes Unternehmen, das richtige Mass findet und natürlich die Priorisierung auf dem wirtschaftlichen hat, gehört es dazu, laufend und regelmässig die rechtliche Situation zu jäten. Jede Person hat den eigenen Garten im Schuss zu halten, zu kultivieren. Manche Arbeitsverträge sind nicht mehr zeitgemäss, kommen in der Öffentlichkeit nicht gut an oder beim Aktionariat. Goldene Fallschirme, die vielleicht früher noch vertraglich vereinbart wurden, sind jetzt problematisch. Von daher lohnt es sich die vertraglichen Vereinbarungen, die sich einfach angestaut haben, auch einer externen Rechtsstelle anzuvertrauen? Extern deshalb, weil die Beraterinnen und Berater nicht weisungsgebunden sind und früher hiess es einer Legende nach, dass den Boten mit schlechten Nachrichten die Köpfe abgehackt wurden. Das ist nicht mehr der Fall, aber wenn eine interne Mitarbeiterin einen Mangel aufdeckt, riskiert sie in einem schlecht geführten Unternehmen den eigenen Kragen. Dann ist das manchmal ganz zweckmässig. Man lässt das extern prüfen, weil die Antwort häufig klarer ausfällt als intern.

Marie Anouk: Was erwarten Sie von einer guten Zusammenarbeit mit Geschäftsleitung oder Verwaltungsrat?

Antoine F. Goetschel: Offenheit, den eigenen Sorgen gegenüber, dass sie ehrlich darüber berichten und auch Freude daran haben, den eigentlichen Kern möglicher Auseinandersetzung zu benennen. Über die Transparenz hinaus eine Art Selbstbescheidung, was bei Geschäftsleitenden, die sich hier aufgearbeitet haben, nicht immer der Fall ist. Und eigentlich Heiterkeit, dass sie über die jetzige Situation auch lachen können. Einer meiner Lieblingsphilosophen, um nicht zu sagen Komiker aus München, Karl Valentin, hat gesagt, hoffentlich wird es nicht so. Nicht so schlimm, wie es schon ist. Und von daher lässt Heiterkeit zu, über heikle Dinge zu sprechen und so Klarheit zu schaffen, indem man Vorgedachtes auch zur Seite legen kann.

Marie Anouk: Was war eine Entscheidung in Ihrer Laufbahn, die Sie besonders geprägt hat?

Antoine F. Goetschel: Ich habe mich für das Tierschutzrecht, für das Tier im Recht, in dem Sinn entschieden, dass ich als Fügung hineingeraten bin, wie ich mein drittes Buch, meine Doktorarbeit darüber geschrieben habe und für einen Tierschutzverein tätig war und dort mich auf das Rechtliche in der Schweiz und jetzt global eingesetzt, war das ein Entscheid mich für Minderheiten in der Gesellschaft einzusetzen, den ich nicht bereue und der mich seit über 40 Jahren begleitet.

Marie Anouk: Was treibt Sie nach so vielen Jahren noch an?

Antoine F. Goetschel: Die Freude am Wirken, die Möglichkeit Menschen und Tieren ein kleines Stück weit zur Linderung deren Leiden beizutragen, näher zu bringen und Freude im Herzen zu öffnen.

Marie Anouk: Welche Bedeutung haben Kunst und Kultur für Ihre juristische Arbeit?

Antoine F. Goetschel: Sie bedeuten mir eine grosse Nahrung, eine Erweiterung des Horizontes, in dem ich das Juristische als wichtig, aber nicht allein seligmachend erachte und in meiner Tätigkeit verfolge ich verschiedene Projekte im Bereich Kunst und Kultur. Ich hatte auch als Willensvollstrecker eines grossen Nachlasses einen sehr bekannten Komponisten, beziehungsweise dessens Enkels, mit den Urberechnern, um die Kunst und Kultur und Grossprojekte zu tun. Und mir bedeutet das sehr viel, diese Werte von Kunst und Kultur in einen bescheidenen Beitrag dazu zu leisten, dass diese in die Gesellschaft eingebracht werden, nicht bloss durch ein Abonnement in einer Konzertreihe, sondern dass die Menschen sich von dem, was Schriftstellende, Künstlerinnen und Künstler erlitten haben, zum Ausdruck bringen wollen, auch tatsächlich Resonanz auslösen bei der Konsumentenschaft.

Marie Anouk: Wenn Sie Ihre Arbeit in drei Begriffen beschreiben müssten, welche wären das?

Antoine F. Goetschel: Vertrauen, Wirkung und Heiterkeit.

Marie Anouk: Welche Motivation steckt hinter Ihrem Einsatz für das Tierwohl?

Antoine F. Goetschel: Es erfüllt mich mit Genugtuung, wenn ich einen bescheidenen kleinen Beitrag zur Linderung von Leiden und zur Förderung von Wohl in die Welt tragen kann. Das Tier ist die grösste Minderheit auf der Welt, hat keine Stimme, leidet stumm und bei der Wertschätzung, dass es den Menschen gut gehen soll, dünkt mich der Einsatz für das Tierwohl eine Grundlage auch für die Gesundheit des Menschen zu sein.

Marie Anouk: Welche rechtlichen und ethischen Prinzipien stehen im Zentrum Ihrer Arbeit?

Antoine F. Goetschel: Mich dünkt die Ehrfurcht vor dem Leben im Vordergrund zu stehen, die Würde der Kreatur, ein Begriff von Karl Barth, als ethischen Hintergrund auch der Wille eben, Tierwohl zu fördern und Tierleid zu vermeiden am lebenden Tier. Die Tierrechte stehen bei mir nicht im Fokus oder so vordergründig, weil der Begriff häufig mit Veganismus und dem gänzlichen Verzicht auf tierische, tierliche Produkte verbunden ist. Ein Ansatz, den ich vielleicht persönlich gut heisse als Vegetarier seit 30 Jahren, politisch gesehen, wenn es um Wirkung geht, um eine Mehrheit finden soll in nationalen, globalen Parlamenten, derzeit wenig aussichtsreich.

Marie Anouk: Welche Auswirkungen hat das Tierwohl auf Mensch und Umwelt?

Antoine F. Goetschel: Es hat ein unterschätztes, enormes Mass an Auswirkungen. Die Tiergesundheit bildet die Grundlage für die Gesundheit des Menschen, eine ganz wichtige Grundlage und nicht bloss das Tierleid gehört gebannt, sondern unsere Bestrebungen gehen auch in Richtung Antibiotika oder antimikrobielle Resistenz. Ein Thema, das weltweit anerkannt, aber im Bewusstsein unterschätzt wird. Die Antibiotika wirken immer weniger. Wir haben Aussicht darauf, dass wir kaum mehr Medikamente mit grosser Wirkung haben werden. Und wir haben es während Covid-19 gesehen, die nächste Pandemie, also im Rahmen einer Zoonose, einer Tierseuche, die sich auf den Menschen übertragen lässt, kommt bestimmt in immer engeren Abständen durch die Verbrennung der Lebensräume der Tiere. Von daher sind das grosse Problembereiche, denen wir prioritär Augenmass und Aufmerksamkeit zuwenden müssen.

Marie Anouk: Was unterscheidet Sie von herkömmlichen Tierschutzorganisationen?

Antoine F. Goetschel: Es gibt über 20.000 Tierschutz- und Tierrechtsorganisationen weltweit. Sicher gibt es mit ein paar Übereinstimmungen. Mich dünkt der rechtliche Fokus, wichtig zu sein, weil das Recht sich durchsetzen lässt. Was ich gemerkt habe, allerdings in meiner Tätigkeit, ist, dass das Recht nur einen kleinen Aspekt abbildet im Rahmen einer Änderung der Gesellschaft. Und so kam ich auch in Gesprächen mit Wirtschaftsführern und mit Veterinärinnen und Veterinären zum Schluss, dass wir die Geldflüsse der tiernutzenden Industrie nutzen sollten, um Tierleid zu lindern, Tiergesundheit zu fördern und die menschliche Gesundheit zu fördern, auch über die Geldflüsse, welche wiederum es ermöglichen sollten, dass man wichtige Anliegen wie Tierschutz und Tiergesundheit in die Vereinten Nationen bringen kann gegen den Willen der Tiernutzungsindustrie, wenn sie auf ihren alten Denkweisen beharrt, wird es sehr teuer und sehr schwierig und wenig Aussicht.

Marie Anouk: Welchen Einfluss haben Wirtschaft und einzelne Unternehmen auf das Tierwohl?

Antoine F. Goetschel: Tiernutzende Gesellschaften, also Unternehmungen, haben einen ganz direkten Einfluss, wenn sie im Bereich der Landwirtschaft tätig sind, wenn sie im Bereich der Tierversuche tätig sind, der Pharmazeutika, im Sport, haben sie einen ganz direkten Einfluss und können mit verhältnismässig sehr kleinen Aufwänden, die je nachdem Schlachtfrequenz sinken, Antibiotika, antimikrobielle Medikamente sinken, wesentlich mehr Raum geben, wenn sie eine extensive Landwirtschaft anstreben oder die Haltung von Versuchstieren menschlicher gestalten. Sie haben es eigentlich in der Hand und die Sorgen, die diese Unternehmen eigentlich ausgelöst haben, aus wirtschaftlichen Überlegungen, können nach Paracelsus homöopathisch gesehen auch durch das Geld wieder gelöst werden.

Marie Anouk: Wie beeinflussen wirtschaftliche Interessen die Gesetzgebung im Bereich Tierwohl?

Antoine F. Goetschel: In einem kaum zu unterschätzenden Ausmass. Verschiedene, ich sage es 1 zu 1, wie ich es erlebt habe in den letzten 40 Jahren in der Schweizer Politik für Tieranliegen. Wesentliche Anliegen, die vordergründig mehrheitsfähig wären im Bereich der Landwirtschaft zum Beispiel, werden von den Wirtschaftsverbänden, je nach Konstellation, unterwandert. Der Bauernverband weiss es, seine Interessen zulasten des Tieres häufig auszuspielen und auf ein Stände mehr zur Bekämpfung einer Volksinitiative einzusetzen. Bei der Genschutzinitiative zum Beispiel haben die Befürworter der Genschützer ein Budget von 2 Millionen und in der Pharma eines für 25 Millionen. Von daher sind die Spiesse nicht unbedingt gleich lang. Und die Wirtschaftsverbände in der Schweiz und weltweit sind mit Blick auf Pandemieprävention und Antibiotikaresistenz und den One Health Gedanken meiner Auffassung gut beraten und auf dem guten Weg, wenn sie ihre Reputation dazu verwenden das Tierleid als Wirtschafts - oder das Tierwohl als Wirtschaftsfaktor wesentlich ernster zu nehmen, wenn deren Tierhaltung von heute auf morgen geschlossen wird, wegen einer Zoonose und einer Pandemie. Nicht bloss in der Landwirtschaft, auch in der Pilzzucht, dann halte ich ein solches Geschäftsmodell für wenig Erfolg versprechen.

Marie Anouk: Wie sieht eine ideale Zukunft für Tiere in unserer Gesellschaft aus?

Antoine F. Goetschel: Denke ich an Jeremia und Jesaja als Propheten im Alten Testament, dass auch die wilden Tiere und die Menschen in Freundschaft leben, sprich man fast von einer Utopie im Sinne von Thomas Morus, das wäre das Idealbild, eine Art Freundschaft, eine Art Gleichwertigkeit, dass ein weltweiter, das ist mir wichtig, ein weltweiter Konsens über die verschiedenen Kulturen hinaus dazu dient, unnötiges Tierleid zu vermeiden und Tierwohl zu fördern mit Blick auf die Gesundheit des Tieres und des Menschen und des ganzen Planeten, dann stehe ich einer würdigen Nutzung des Tieres weniger skeptisch entgegen, als es die heutigen Haltungstransporten, Zuchtmethoden bei Nutzversuch, die Heimtiere, Wildtiere und Sporttieren ausmachen, eher negativ besetzt sind.

Marie Anouk: Wie kann man als interessierter Bürger oder Investor an Ihrem Projekt teilhaben?

Antoine F. Goetschel: Die Idee, dass man über die Geldflüsse zum Tierwohl beitragen kann, gerade in Industrien, die die Tiere nutzen, steckt, obwohl wir schon seit Jahren dran sind, eigentlich in den Anfängen. Wir haben die Erkenntnis gewonnen, dass wir solche tierfreundliche Finanzanlagen anbieten möchten, was voraussetzt, dass wir die Lehren ziehen aus Bereichen wie der Nachhaltigkeit rund um den Schutz der Umwelt. Diese Kritikpunkte von Greenwashing und von Marketingtools möchten wir ernst nehmen und umsetzen, dass wir sagen, wenn wir Kriterien erarbeiten, um zu wissen, welche Tierhaltung vertretbar ist und einigermassen tierfreundlicher als andere oder tierfreundlich sogar, wenn die Kriterien belastbar sind, überprüfbar sind, in die Compliance gehören der Unternehmer, wenn auch die Lieferkette sich dieser Pflicht unterwirft, dass das Tier mit berücksichtigt wird, ein Kriterium, das jetzt noch nicht in den Bereich der ESG fällt und der Nachhaltigkeit, wenn das ernsthaft genommen wird, dann können wir mit Hilfe von Investorinnen und Investoren in einer sehr frühen Phase solche Kriterien ausarbeiten und dann in Zusammenarbeit mit Vermögensverwalterinnen, mit Banken weltweit in Kontakt treten und anbieten, dass Investorinnen und Investoren, denen das Tier am Herzen liegt, sich sagen können, weshalb soll ich nicht tierfreundlich investieren, wenn die Rendite ungefähr dasselbe ist und ich aber langfristig zum Wohl des Tieres und der Menschen über die Gesundheit beitrage.

Marie Anouk: Was erhalten Investoren konkret zurück auf einer finanziellen, reputativen und gesellschaftlichen Ebene?

Antoine F. Goetschel: Reputativ viel. Wir möchten den Investorinnen und Investoren die Gelegenheit geben, mitzuwirken, ihr Gesicht zu zeigen, sich dazu zu bekennen, dass sie in dem Sinn Gutes tun, die Haltung man gibt, aber es spricht nicht darüber, gehört in einer Wirtschaftswelt eher nicht priorisiert. Mit den Fachleuten werden wir erarbeiten, welche First-Mover-Benefits anzubieten sind, dass sie auch im Wirtschaftlichen profitieren können. Jetzt wäre es zu früh zu sagen, eine höhere Rendite oder andere Anreize, das gehört mit Fachleuten so ausgearbeitet, dass sich dann Investoren sagen, ach, das klingt aber interessant und da bin ich dabei und bin von der Reputation her und wirtschaftlich und von meinem Status her als Unternehmen gut aufgestellt, wenn ich mich hierzu bekenne. Und auch Philanthropen kennenlerne, andere Unternehmen, die sich sagen, hey, das wäre toll, wir nehmen unsere Verantwortung wirklich wahr. Verantwortungsvolle Unternehmerinnen und Unternehmer können wesentlich zur Verbesserung der Haltungsbedingungen von Tieren und der Lebensbedingungen von Menschen beitragen und das können wir fördern, indem wir sie zusammenbringen.

Marie Anouk: Welche Qualifikationen bringen Sie und Ihr Team mit?

Antoine F. Goetschel: Eigenlob stinkt. Als Anwalt seit 40 Jahren setze ich mich mit Wirtschaftsfragen auseinander, habe mich auch punkto Wirtschaftsberatung weiterbilden lassen in Österreich mit Managern. Tierschutzrecht ist Teil meiner, ich kann es nicht behören eigentlich, Teil meiner DNA. Da bin ich auch laut The Guardian der weltweit führende Anwalt im Bereich Tierschutz. Ich habe 13 Bücher geschrieben, bin Ehrendoktor geworden dazu und bin Präsident des Global Animal Law GAL Vereins mit 130 Rechtsprofessorinnen und Rechtsprofessoren auf der ganzen Welt im Bereich Tierschutzrecht und Tierrecht. Da bringe ich das Tierschützerische mit, ich bringe Fachleute ein, aus dem Bereich Reputationsmanagement, welche Anreize sind für Unternehmen interessant, um Sorgen zu lösen und sich gut zu positionieren. Die Finanzprodukte werden wir ausarbeiten mit Fachleuten. Ich träume an weltweit bekannte Wirtschaftsunternehmen oder an Unternehmen, welche seit Jahrzehnten einen hervorragenden Ruf haben, um Kriterien auszuarbeiten, ähnlich wie jetzt die MSCI das tut, dass man sich sagt, das Tierwohl war bis jetzt nicht auf dem Schirm. Man hat sich auf die Nachhaltigkeit konzentriert und dies zu erweitern, fällt vielen Gesprächspartnerinnen, sei es verantwortlich von Finanzinstituten, ganz leicht zu sagen, ja stimmt, das liesse sich ja gut machen und mit diesen Fachleuten, die bei anderen wiederum auf eine hohe Glaubwürdigkeit stossen, gerade auch, weil sie von der Wirtschaft kommen und nicht von der Philanthropie oder dem NGO-Bereich, mit diesen Fachleuten sind wir auf dem Weg und möchten diesen Weg verbreitern, verlängern und vertiefen.

Marie Anouk: Wie ist Ihr Projekt organisiert und wie werden Compliance und Governance sichergestellt?

Antoine F. Goetschel: Organisiert im Sinne, dass wir einen Ableger des Global Animal Law GAL Vereins vorsehen, dass wir Aninvest, die erforderlichen Finanzanlagen dann gründen werden als juristische Personen mit dem Schutz der Webseite etc. und dass wir der Compliance, also der Sicherstellung der Verantwortlichkeiten, einen ganz hohen Stellenwert einräumen. Viele warten nur darauf, schlecht zu reden, die Reputation eines Projektes kaputt zu machen. Die vegane Bewegung ist sehr stark und ganz wichtig weltweit und könnte daran, dass man eine Kooperation mit den Tiernutzenden überhaupt anstrebt, in Frage stellen. Dazu gehört vollständige Transparenz, was die Kriterien anbelangt, Glaubwürdigkeit der Verantwortlichen oder der beigezogenen Persönlichkeiten, sei es aus den Staaten selbst, ich denke an Chefveterinäre oder an weltweite Organisationen oder an die Weltbank etc. und im Finanziellen an solche und die gibt es sehr gut beleumundeten Finanzberatern und Finanzverantwortlichen, von denen man weiss, wenn diese Personen, diese Unternehmen den Namen hierfür hergibt, dann sorgt sie dafür, dass keine Mittel verschwendet werden, sich niemand unangemessen und nicht artgerecht bereichert, sondern dass die Mittel dazu dienen, investiert zu werden und ein kleiner Teil dieser Mittel, diesen Geldfluss müssen wir uns noch überlegen, dazu dienen, das Tierwohl auch strukturell zu verbessern, Tierschutz in die UNO zu bringen, eine UNO-Konvention, die wir ausgearbeitet haben, auch wirklich umzusetzen mit der Wirtschaft hinter uns und nicht hinter uns.